Евгения Соколов (jennyferd) wrote,
Евгения Соколов
jennyferd

"Эхо Москвы", программа "Особое мнение".
Гость программы - Виктор Шендерович.
Ведущая - Карина Орлова.
13 ноября 2014 года. Отрывок.


К.Орлова
― На экстренном заседании Совбеза ООН постпред США Саманта Пауэр объявила Россию в усилении военного присутствия в Украине.

В.Шендерович
― Неужели заметили?

К.Орлова
― Даже ОБСЕ заметили. Уже шутками интернет полнится про ОБСЕ, которые наконец вышли из кафе Донецка и увидели российскую технику и военных. Но, тем не менее, это не убедило российского представителя в Совбезе ООН Панкина. Он назвал это фальшивкой.

В.Шендерович
― Это даже неинтересно комментировать.


К.Орлова
― Нет, на самом деле интересно.

В.Шендерович
― Это интересно вам, потому что вы при «совке» не жили. Все эти наши опровержения: «гнусная клевета». Причем они же формулировки берут из советских времен, вот эти затейливые, ядовитые, вот это все. Боровик-Зорин этот все слышится - для тех, кто постарше.

К.Орлова
― Я хочу просто чуть-чуть заочно. Вот сейчас через два часа в эфире будет Максим Шевченко. Он всегда говорит, что нет доказательств того, что там есть российские... вот нет, ну нету.

В.Шендерович
― Послушайте, конечно, нет для Шевченко. Послушайте, бессмысленно полемизировать с этим.

К.Орлова
― Таких людей много.

В.Шендерович
― Таких много, потому что не в интересах Шевченко увидеть эти доказательства. Если человек хочет не найти связи власти с преступлением, то их не найдут, вот и все. Чего мы будем комментировать Шевченко?

К.Орлова
― Вот вам слушатель задает вопрос: «Виктор Анатольевич, почему, по вашему мнению, украинские силовики до сих пор не представили миру ни одного пленного гражданина России, который бы сражался в Украине на стороне повстанцев? Или, может быть, граждане России в плен не сдаются, а, может быть, их там просто нет?»

В.Шендерович
― Предъявляли, во-первых, в самом начале еще предъявляли.

К.Орлова
― Те девять, которая заблудились...

В.Шендерович
― Послушайте, не будем заниматься ерундой. Мы же занимались с вами же ерундой, когда я вам пытался доказать, что российские войска вошли на Украину. Мне удалось вам это доказать вроде бы?

К.Орлова
― Мне не надо ничего доказывать. Вы доказывайте слушателям. Я давно знаю, что они там есть.

В.Шендерович
― Ничего не надо доказывать слушателям, Карина. Человек, который хочет знать правду, он ее знает. Он есть, она такая. Ежи Лец говорил: ложь отличается от правды тем, что не является ею. Здесь, сидя в студии сейчас предъявить вам танк, который сейчас едет по российской территории, я не могу, но передвижение войск зафиксировано. Они сняты и зафиксированы. Эти доказательства есть. Чего мы тут говорим? Сейчас нет, у меня с собой нет танка, извините. Я пришел в студию без танка российского, вынесенного собственными руками с украинской территории.

К.Орлова
― Нет, что значит, «о чем мы говорим?» Мы говорим об аргументах, и вы считаете, что вы меня убеждаете? Это не так совершенно.

В.Шендерович
― У меня сейчас здесь, в студии нету для вас аргументов о том, что российские войска находятся на территории Украины, тем не менее, они там находятся. Это известно всем от Путина...

К.Орлова
― Да я-то знаю. После истории с Цапками это даже не может уже быть новостью.

В.Шендерович
― Вы это знаете. Кого мы будем убеждать? Людей, которые не хотят этого знать? Нет, их нельзя в этом убедить. Можно убедить человека, который хочет узнать истину. Вот есть какая-то загадка, есть тайна какая-то. Человек хочет узнать. Какой-то эксперимент химик ставит. Он хочет понять, что будет в результате. Если человек хочет узнать, получить информацию – он может ее получить, милости просим. Открытый мир, интернет есть, фотографии есть. Дальше ты выбираешь, кому ты веришь, кто для тебя авторитет. Если Останкино для людей авторитет с распятыми мальчиками, то значит, человек будет верить Останкино. Если другой авторитет – будет верить другим источникам. А спорить не о чем.

К.Орлова
- Виктор Анатольевич, глава ЦБ Эльвира Набиуллина заявила сегодня телеканалу «Россия 24», я цитирую: «В ослаблении рубля принимают участие банки, экспортеры, импортеры, а также население». Вот я вас спрашиваю, как население, что сделали вы для ослабления рубля?

В.Шендерович
― Я тоже участвовал. Я для ослабления рубля все, что есть свободное, перевел из рубля и упорно участвую в его ослаблении, я, собственно, в этом и виноват. Никаким образом не Набиуллина, и уж, конечно, не Путин, который в период стагнации увеличил на 30% военный бюджет, отрезал нас от мировых валют, сделал из нас Венесуэлу, отрезал нас от всего цивилизованного мира, выбросил Россию, так сказать на помойку.

К.Орлова
― Это вы про сейчас?

В.Шендерович
― Это я про сейчас.

К.Орлова
― Мы пока еще не отрезаны.

В.Шендерович
― Отрезаны, в финансовом отношении отрезаны.

К.Орлова
― Барьер высокий, но ...

В.Шендерович
― Нам кто-нибудь даст кредиты? Виноват, повторяю, не Путин, который это все сделал и, конечно, не Набиуллина и не Улюкаев. Виноват я, который свои рубли понес недавно буквально и немножечко обменял в очередной раз. Я и обрушил национальную валюту. Как это Хозе пел: «Арестуйте меня! Я ее убийца!».

К.Орлова
― Вы поступили, кстати, не так, как вам рекомендовал министр экономического развития Улюкаев. Он сказал, что «в чем зарабатывайте, в том и храните».

В.Шендерович
― А я в чем зарабатываю? Я в рублях... А в чем зарабатывает Улюкаев, интересно? Вы не знаете? Судя по его спокойному тону, он зарабатывает в том, в чем хранит, и никуда не ходит в отличие от меня. Набиуллину жалко, конечно. Если остается сил немножко на жалость, то жалко Набиуллину, потому что она – я ничего в этом не понимаю – говорят, что она профессионал. Как профессионал она не может не понимать, кто грохнул национальную валюту и почему происходит этот обвал. Как профессионал, она все прекрасно понимает. Но это подонские правила, в которых мы сегодня все живем. Набиуллина пытается спасти национальную валюту, Венедиктов пытается сделать хорошее радио, Лиза Глинка пытается помогать несчастным, Чулпан Хаматова помогает, пытается лечить детей, спасать детей - вот все это можно сделать только поцеловав ручку Путину. Никаких других механизмов делать нормально свою работу, даже благотворительную нету. Это вот правило. Набиуллина, пока она на своем посту, должна искать виноватых. Кто виноваты? Банки, которые – сволочи такие – хотят зарабатывать – ты подумай! – и не хотят нести убытки, а хотят зарабатывать. А, если они не будут выходить из рубля, они будут нести убытки. Какие твари! Они хотят зарабатывать. А население – просто дрянь!

Это, кстати, к вопросу о 85-процентной поддержке и всем остальном. Поддержка Путина, поддержка Путина, - а не верят не секундочки. Я хочу напомнить – замечательная аналогия, несколько неожиданная, хотя почему неожиданная – Куба, которая уже полвека воюет со штатами, но главная бумажка на Кубе – это доллар. Это счастье. Это счастье на Кубе, если ты кому-то дашь доллар – это счастье. Но они ненавидят, конечно. Штаты – враги. Только доллар нам дайте. А вот местную бумажку не надо. Вот мы –такая Куба. Ну Венесуэла. Все воюют. Мы сами себя загнали в этот статус. А Набиуллина делает вид, что она это не понимает, кто загнал, и откуда взялся этот обвал и откуда взялась эта безнадега, и откуда взялось это бегство. А вслед за капиталом бегут и люди разумеется. И дальше следующая ступенечка – странные сближения бывают, хотя ничего странного нет – вот модуль зонда «Розетта» Европейского космического агентства высадился на комету. У нас в этом успехе только имя кометы наше: Чурюмова-Герасименко. Вот имя у этой кометы наше, а сделали это они. И летела эта комета 10 лет. Пока мы тут культивировали Богородицу – мы вот все это время стояли к поясу Богородицы; мы все это время гоняли геев по избе сапогами; администрация натравливала население по периметру: то на Эстонию, то на Украину, то на Грузию, то на Латвию; со всеми воевали, войны устроили – а он все время летел и вот высадился. И за это время пока летел зонд, а мы стояли к поясу Богородицы - за это время отсюда уехали еще миллионы людей, которые могли бы что-нибудь изобрести.

К.Орлова
― Что, прямо миллионы?

В.Шендерович
― Миллионы, конечно. За путинское время...

К.Орлова
― А! За все путинское...

В.Шендерович
― За все путинское время. Он летел долго, это зонд. Он 10 лет летел. А Путин-то дольше летит у нас, только Путин в безвоздушном пространстве застыл в невесомости. Так вот. И они там что-нибудь изобретут. Среди этих миллионов, которые уехали... Это уехали не те, кто стояли к поясу Богородицы – те, кто стояли к поясу Богородицы, придумывают только, как «замочить» геев. Они ничего другого не придумают. Ну или еще как поддержат нашу духовность загадочную. А вот те, кто уехали, что-нибудь изобретут, какую-нибудь машинку очередную и получит опять Нобелевскую премию какой-нибудь Новоселов и Гейм, уроженцы Советского Союза, только получат из Манчестера. Вот, что происходит сейчас. И эта война сегодняшняя в Украине, и этот рубль, и эта комета – все это связано между собой. Вот в 14-м году России, кажется, окончательно – очень боюсь, что окончательно – выбрала свой цивилизационный путь. Если переживем, то на следующем витке попробуем выползти, но пока что не видно, чтобы мы это пережили.

К.Орлова
― Кстати, вы меня по вопросу Украины, России и войск чуть-чуть сбили, а меня вопрос-то был не про это. Я на прошлой неделе хотела его задать. Вы написали блог на "Эхе" по предчувствию большой войны. Хотела спросить, оно у вас как-то изменилось за это время?

В.Шендерович
― Нет, за эти дни только подтвердилось, что война… собственно, она уже идет – войска там, она уже идет...

К.Орлова
― Вы имели в виду, мне кажется, нечто... еще похуже.

В.Шендерович
― Мы же не в безвоздушном пространстве существуем. Запад, который только недавно обнаружил, что Путин не «свой сукин сын», по старой американской терминологии, то есть какой-то негодяй, но прагматически полезный негодяй, так что пускай будет, пускай он там глушит НТВ, сажает Ходорковского… Базы дает? Нефть-газ дает? Смирно себя ведет на Совете безопасности? Отлично! Пускай будет. Вот из такого «сукиного сына своего» они превратился в противника для Запада. Запад навел глаза на резкость, протер глаза. Он уже видит, Запад-то уже видит по-настоящему, и он всерьез отнесся. Ему спешить некуда, потому что он 35 раз нас превосходит по потенциалу экономическому и сильно превосходит по военному потенциалу. Единственно, что всерьез беспокоит, что отличает Путина от Саддама Хуссейна и Лукашенко – то, что у него есть ядерное оружие. Только поэтому с ним еще встречаются, разговаривают. Если бы не было ядерного оружия, было бы уже совсем по-другому.

К.Орлова
― Не буду я цитировать Владимира Владимировича: если бы, да кабы...

В.Шендерович
― Да, я понимаю. Только наша бабушка, которая оказывается дедушкой, регулярно... Ведь это означает, что? Это означает, что единственное, что мы можем противопоставить, единственное возражение, что «мы всех вас взорвем вместе с собой!» Никаких других, собственно говоря, доводов у нас нет, ни экономических, ни политических.

К.Орлова
― Это такая логика террориста-смертника.

В.Шендерович
― Совершенно верно. Именно поэтому я и писал, что нож у горла заложника уравнивает бандита со взводом «Альфа», потому что взводу «Альфа» надо сохранить жизнь этого заложника, а бандиту не надо. И эта разница в задача уравнивает их конечно.

К.Орлова
― А вот вас Владимир из Тверской области спрашивает: «Как вам выступление Михаила Горбачева в поддержку Путина в Берлине?»

В.Шендерович
― Ничего особенно неожиданного. Ну да, он тоже имперский человек. У каждого человека есть свои… Он же, откуда вырос? Чему мы удивляемся? Ну да, Горбачев поддержал. Какое это имеет значение? Горбачеву низкий поклон за то, что он оказался достаточно гибким, что Советский Союз распался без югославского варианта – вот за это ему низкий пожизненный поклон. Его мнение по поводу Крыма, меня, честно говоря, не интересует.

К.Орлова
― Потому что он уже ни на что не влияет?

В.Шендерович
― Ни на что не влияет, разумеется. Это его личная судьба. Если судьба хочет себе испортить некролог – ну, это его личное дело.

К.Орлова
― Мы продолжаем программу "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня Виктор Шендерович. И вот в перерыве слушательница Ольга из Тюмени спрашивает Виктора Анатольевича, в чем же его принцип выбора правды, если он исходит из того же понятия, что правда – это то, во что мне хочется или нравится верить. Мне не нужны аргументы – я только верю, верю только тем, кто для меня является авторитетом».

В.Шендерович
― Подлог, я этого не говорил. Подлог. Нет. Есть такая вещь, как репутация. Мы получаем информацию. На ней стоит «Ассошиэйтед Пресс» или «Рейтер». Или там стоит «Лайф Ньюс». Есть такая штука как репутация. Мы к какой-то информации относимся серьезно, какую-то проверяем, а где-то заведомо знаем, что вранье. То есть исходим из этого. Репутация вырабатывается долго. Исходя из этого рядовой человек и даже не рядовой человек не в состоянии увидеть своими глазами. Дальше он верит кому-то. Он может посмотреть это, это..., это..., взять несколько источников. Если они противоречат друг другу, то он может понять, кому он верит, кому нет. Это вопрос репутации. Если репутация создается долго и эта репутация честного СМИ – это одно дело. Те, кто подтверждает присутствие войск на Украине и количество этих подтверждений всяких разных многократных и репутация тех, кто, как наш представитель, балаболит о том, что это все вранье – эти репутации слишком различные. Каждый выбирает для себя.

Поэтому это не то, что мне нравится или не нравится. Мне бы понравилось, если бы российских войск не было на Украине, клянусь – мне бы это очень понравилось. Я бы себя чувствовал гораздо лучше сегодня и меньше бы опасался будущего в связи с этим, потому что мы на пороге действительно большой войны. И здесь следующий вопрос...

К.Орлова
― Да, я уже спросила вас. Почему, если столько есть доказательств и, действительно, уже смешно даже ставить под сомнение наличие российских войск – десятки раз подтверждали. И все новые и новые партии, и ничего не происходит со стороны Запада?

В.Шендерович
― Со стороны Запада происходит. Просто я уже сказал: им некуда торопиться, они действуют медленно. Да, надо сказать, что судьба Украины их интересует в предпоследнюю очередь. Их интересует судьба мира. А мир стоит не на пороге, совсем на пороге, но, в общем, конечно, в преддверием некотором очень большой ядерной войны. Главный вопрос, который стоял все это время, весь этот год – я об этом говорил, и отвечал на него, к сожалению, видимо, может быть неправильно - я исходил из того, что Путин блефует. И я говорил, что это счастье, что Путин блефует, что мы имеем дело с расчетливым блефом, но его последние действия, а так же не исключено, что эти диагнозы, которые были опубликованы в «Вашингтон Пост» - в связи с этим я совершенно не исключаю, что мы имеем дело с человеком, которому по старой черной советской частушке: «дедушка старый – ему все равно». И это совершенно меняет ситуацию. Это как раз тот случай, когда медицинский диагноз перестает быть...

К.Орлова
― А вы верите в статью «Вашингтон пост», которая написала, что по сведениям некоторых источников Владимир Путин неизлечимо болен?

В.Шендерович
― Это не предмет веры. Это не Магомед и не Христос. Я говорю, что если это правда, то это означает, что мы имеем дело с человеком, который, в общем, не собирается жить, человеком с очень специальной психикой; человеком, для которого все-таки очень сильно отодвинуты границы. Все-таки я исходил из того, что такая вещь, как большая ядерная война и такое лобовое противостояние заведомо смертельны для России; что оно заведомо неприемлемо, что это блеф - я исходил из этого, и это меня немножко обнадеживало. Я сегодня не поручусь, мы ничего не знаем. Мы с вами, Карина, как и миллионы других людей ничего не знаем, кроме того, что мы абсолютные заложники этого человека. Мы никак не можем повлиять на выбор решений, никак.

К.Орлова
― А чего тогда все это обсуждают?

В.Шендерович
― Я сюда пришел спасти человечество? Нет, я думаю, что не смогу. Христос не смог, Толстой не смог, и я, видимо, не смогу. Я не для этого здесь. Но порассуждать напоследок можем. Так вот рассуждение мое заключается в том, что мы никак не можем повлиять. Сегодня нет никаких механизмов. 140 миллионов российских граждан и какое-то количество миллионов снаружи просто заложники этого человека. И дальше мы гадаем: будет он делать, не будет он делать, как далеко он пойдет. Запад – я уже говорил, это метафора про взвод «Альф» и бандита – Запад... там-то люди стоят... там у каждого из этих людей, у западных политиков – у них прямая ответственность, им ничего не сходит с рук в отличие от Путина. Они-то должны действовать а) по законы, б) они будут нести ответственность за свои поступки, и с них-то спросят за пролитую кровь, за потраченные деньги, за неверные решения, и вот здесь ответственность очень велика.

И, конечно, есть, понятное всякому Чемберлену, желание договорится, но как показывает практика, прав был Черчилль, а не Чемберлен. А желание договориться – оно понятно. Ну давайте сядем, поговорим, вы же не сумасшедший? Ну, может, не сумасшедший, а может, сумасшедший. Время покажет. Только совершенно не исключено, что мы живем в очень пред-пред пору. Нашей фантазии не хватает… Знаете, главный успех антиутопии – я как-то сформулировал – заключается в том, что она не сбылась. Вот Оруэлл- главный успех Оруэлла в том, что 84-й года человечество прошло более-менее нормально, без того, что он описал. И, конечно, хотелось бы верить, чтобы эта антиутопия не сбылась.

Но исторические параллели такие очевидные. Я вот в феврале этого года огреб по самое не могу первым за эту параллель. А сейчас-то это уже… цитаты просто. Он говорит словами Гитлера. Там текстуальные совпадения, братцы мои! Да, про наши интересы и так далее. Там это давно написано. Замечать этого не хочется. Потому что, представьте себе, сидит политик где-нибудь в Брюсселе, Берлине, Париже: нормальная жизнь, нормальный клерк - ведь титанов уровня Тэтчер-то нет, или Черчилля, или Рейгана – клерк сидит; и вот группа клерков вдруг имеет дело с настоящим буйным, и он ведет себя… Видите, как он себя ведет? И они его растлили - их апатия, их неспособность ничего противопоставить, их, извините, политическая импотенция просто развязали ему руки: он гуляет по буфету – это же видно.

К.Орлова
― А я правильно понимаю, что, в принципе, можно идти на Мариуполь и ничего не будет.

В.Шендерович
― Когда-то будет. В том-то и дело, что однажды будет, и огребем-то мы все, не Путин. Путин – в последнюю очередь. Огребем мы все. Еще раз. На его психику, сформированную в свете блатняка и Лубянки, то есть без особого Аверинцева и без особого Монтеня, и Мамардашвили не поучаствовал в формировании его этики, и Лихачев не поучаствовал, другие участвовали, у него такая голова – вот на эту психику легла абсолютная многолетняя безнаказанность и ощущение, что вокруг слабаки, что живем однова, и это ощущение очень опасное. Он очень сильно верит в свою карму и звезду, очень сильно. И это тоже еще одно совпадение, извините.

К.Орлова
― Вы уже сами заговорили о репутации некоторых СМИ. А вот, спрашивают вас про ситуацию с телеканалом, с возможным отключением канала Russia Today в Великобритании. Вот приводят в пример слова Евгении Альбац, которая назвала отвратительной любую попытку властей ввести ограничения на те или иные трансляции. Согласны ли вы с этим словами в данном ситуации применительно именно к Russia Today?

В.Шендерович
― Никакой симпатии к Russia Today не испытываю, согласен с Евгений Марковной Альбац, что это не лучшее, что они могли сделать в этой ситуации, хотя, конечно, до какой степени Russia Today – я его иногда смотрю, потому что на Западе иногда щелкаешь пульт – а он там, по крайней мере был – до какой степени это информация - это тоже отдельный вопрос. Я уже это не успею рассказать – пару сюжетов Russia Today. Это просто голимая пропаганда, голимая «совковая» пропаганда. Но это, тем не менее, мне кажется, не то, что не повод – не мне указывать англичанам или американцам, что им делать – но мне кажется, что можно было иначе решить этот вопрос.

К.Орлова
― Просят вас прокомментировать письмо Валерии в «Гардиан».

В.Шендерович
― Вы знаете, еще мне не хватало читать Валерию.

К.Орлова
― Вы слушаете?

В.Шендерович
― Я слушать-то ее не могу, а уж читать вы мне предлагаете. Избавьте меня.

К.Орлова
― Тогда про общее ощущение от жизни.

В.Шендерович
― Оно хорошее. Оно хорошее там, где в мою жизнь не лезет государство; там, где моя жизнь существует немножко снаружи от того времени, куда нас впихивает родное государства – снаружи этого жизнь замечательная.

К.Орлова
― Сейчас все почему-то начали сегодняшний день с 90-ми. Я лично две уже прочитала таких колонки публичных людей. Это Дмитрий Быков и Антон Красовский. Разница только в том, что Быков считает, что сейчас нужно надеяться на себя и как бы действовать, то есть она не совсем пессимистична. А вот Красовский пишет, что 90-е вернулись: «Вот они, зайки, никем не забытые, ничем забитые, солнцевские и слепые, такие же безденежные, но совсем безнадежные». Но про безденежные, видимо, понятно всем, а вот, что касается надежды и безнадежности - вы как?

В.Шендерович
― Мне наше время кажется немножко более тяжелым, чем 90-е, потому что в 90-е мы совершили ряд ошибок, которые оказались, может быть, решающими в нашем развитии. Вот отсутствие контроля было за властью. Я об этом часто говорил. Но тогда все-таки была какая-то энергия еще, оставалась энергия перемен. При всех лихости этих 90-х, реальной лихости, все-таки был какой-то мейнстрим, который воплощался в том же старом НТВ, в том, что «черт возьми! Грязь и безобразие, но прорвемся, потому что мы готовы обсуждать, готовы рефлексировать, готовы двигаться дальше». Сегодня ситуация кажется мне гораздо более безнадежной, потому что деклассировано, маргинализировано общество очень сильно. И очень многие уехали и многие потеряли веру, поэтому не очень понятно, как мы, как тот Мюнхгаузен... мы же сейчас сами должны себя вытаскивать за волосы, а сила в руке уже не та.

К.Орлова
― Я понимаю, но, тем не менее, все мы периодически констатируем, что вот сейчас наступило дно, правда, каждый раз снизу стучат, но, тем не менее, если есть дно, получается после дна наступает неминуемый отскок вверх или как? Движение...

В.Шендерович
― К сожалению, да - до дна надо еще дойти. Мы видим каждый день, как это дно углубляется, каждый день. Посмотрите, мы сильно жаловались на жизнь, и нам было довольно плоховато в 12-13 году. Сегодня 12-13 году кажутся раем. Ну не раем, конечно, они сюда привели. Это был разбег на эту подкидную доску, но нас выбросило вон просто из цивилизации на сегодняшний момент. Мы еще летим. И приземление будет мимо мата. То есть мат будет, но в другом смысле.
Tags: Киев, Путин, Шендерович
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments