Евгения Соколов (jennyferd) wrote,
Евгения Соколов
jennyferd

очеть интересное интервью...

"Эхо Москвы", передача "Особое мнение". 18 мая 2015 года.
Гость передачи - главный редактор "Независимой газеты" Константин Ремчуков.
Ведущая - Татьяна Фельгенгауэр
.


Т. Фельгенгауэр
― Буквально в эти минуты приходят срочные сообщения по лентам информационных агентств с цитатами замминистра иностранных дел господина Карасина. В частности: «У России складывается впечатление, что Киев все же ведет подготовку к новым вооруженным действиям против юго-востока». Значит ли это, что нас готовят к новому витку конфликта?

К. Ремчуков
― Вполне возможно, сообщения последних недель показывают, что некое затишье, которое было пару месяцев назад, оно перестает быть затишьем. И в разговорах я так понимаю, с американской стороной, по дипломатическим каналам с западноевропейскими дипломатами российская сторона передает свою озабоченность вот этой темой и то, что Карасин озвучил это стало более публичным. Подозрение на то, что Киев хочет решить вопросы силовым образом. Тем более, что мы помним неделю назад во время визита Джона Керри, госсекретаря США в Сочи, Петр Порошенко неосторожно пообещал отбить донецкий аэропорт. Тогда Керри вынужден был его одернуть, заявив, что нужно хорошенько подумать, прежде чем делать такие заявления. Поскольку фактическая попытка отбить аэропорт будет означать грубое нарушение Минских договоренностей. Но военная компонента не исчерпана, потому что прогресс по реализации Минских договоренностей ничтожный.


Я имею в виду политическая составляющая и социальная, то есть, есть военная составляющая, отвести вооружение. Но на российском федеральном канале один из вожаков из, по-моему, Донецка Кофман прямо в студии Первого канала сказал, что мы вернули тяжелое вооружение на те позиции, от которых мы его отвели. Петр Толстой вел передачу и не придал значения этим словам. А я услышал в этих словах большую политическую сенсацию. Что один из лидеров, у него должность министра иностранных дел чего-то... какого-то органа.

Т. Фельгенгауэр
― По-другому и не назовешь.

К. Ремчуков
― Он сказал, что мы вернули тяжелую артиллерию на те позиции, с которых мы отвели, когда начался процесс. Это все признаки того, что минское урегулирование зашло в тупик. Социально-экономические вопросы не решаются, блокада, отсутствие пенсий и вообще отношение, которого ожидают, если это часть Украины, то ожидается, что киевские власти должны к жителям, находящимся на части Украины относиться в социальном плане одним образом. Мне кажется все эти признаки того, что раз в тупике находится процесс исполнения Минских договоренностей или как говорят имплементация, такое слово, осуществление. То можно тогда поговорить и о войне.

Раз в тупике находится процесс исполнения Минских договоренностей, то можно поговорить и о войне.

Т. Фельгенгауэр
― А как коррелируется с Минскими договоренностями вот эта история задержаниями двух военнослужащих, по одной версии луганские милиционеры якобы, украинская сторона говорит, что это российские военнослужащие, их сейчас отправили в Киев. От Министерства обороны мы пока ничего не добились. Господин Песков сказал, что вопрос к Минобороны, а не к администрации президента.

К. Ремчуков
― У меня дополнительных данных нет, кроме тех, что вы видели. Нужно подтверждение статуса. Потому что их называют милиционеры, кто-то говорит, что это российские военнослужащие. Но мне сложно комментировать. В зависимости от того, какой будет достоверный ответ, кто эти люди, наверное, можно ожидать и дальнейшего развития интерпретаций.

Т. Фельгенгауэр
― А если будет ситуация, при которой Киев официально говорит, что это российские военные, вот их документы.

К. Ремчуков
― Говорить можно все, что...

Т. Фельгенгауэр
― А российское Министерство обороны говорит, что мы этих людей не знаем. Кому верить.

К. Ремчуков
― Посмотрим. Вы знаете, за этот год так много было разговоров, но они ни к чему не приводили. Именно поэтому и мне кажется, так сложно идет переговорный процесс, потому что Запад возлагает на Москву надежды как на сторону, которая должна активно заниматься урегулированием, почти как сторона конфликта. А Путин каждый раз поучаствует, поучаствует в переговорах, а потом говорит, вообще-то ребята, мы точно такие же, как Германия и Франция. Мы не внутри конфликта, внутри конфликта только Донецк, Луганск и Киев. А мы такие же взрослые и не втянутые по большому счету в этот конфликт как Париж и Берлин. А нам продолжают не верить, и приезжают американцы и опять Нуланд сегодня в столице пытается сказать, что пусть Россия вместе с Донецком и Луганском активизируют переговорный процесс с Киевом. То есть они подталкивают, а Путин не хочет быть на одной ноге. Он не хочет быть стороной конфликта. Он хочет быть над конфликтом.

Т. Фельгенгауэр
― То есть мы не услышим никаких признаний, комментариев Министерства обороны по поводу статуса этих российских спецназов. В любом случае нам надо дождаться какой-то позиции, потому что пока обсуждать просто нечего. Кому тут верить, кому нет. Про госпожу Нуланд. Тут довольно жестко подвел итоги Сергей Рябков, зам. главы МИДа. Сказал, что в отношениях России и США ситуация удручающая. «И мы считаем, что ответственность за это лежит на Вашингтоне». Говорит господин Рябков. Можно ли было ждать от него чего-то другого. Других слов.

К. Ремчуков
― Понимаете, сегодня как раз все с удивлением слушают комментарии, в том числе и Рябкова по этой встрече. И создается ощущение, что эйфория, которая была неделю назад, когда Керри с Путиным и с Лавровым общались в Сочи, и 4 часа только с Путиным была встреча и что это был некий прорыв в российско-американских отношениях, эта эйфория улетучилась. И сегодняшняя встреча показала, что наша позиция жесткая, мы обвиняем США в ухудшении российско-американских отношений и делаем это не в какой-то косвенной форме. А в такой прямой, в какой сказал Рябков. И тем самым показываем, что особой заинтересованности разворачивать Россию над Атлантикой у нас нет. Примаков в свое время развернул самолет над Атлантикой, а Путин развернул Россию над Атлантикой.

Т. Фельгенгауэр
― А сейчас условно, что бомбят, что такой разворот происходит.

К. Ремчуков
― Общее тотальное ухудшение отношений и приближение к параметрам холодной войны по всему азимуту. И восприятия и НАТО и США как угрозы для РФ.

Путин не хочет быть на одной ноге. Он не хочет быть стороной конфликта. Он хочет быть над конфликтом

Т. Фельгенгауэр
― Вот тот самый самолет, который Владимир Путин развернул над Атлантикой, он в какую сторону улетит в итоге.

К. Ремчуков
― Он сейчас на территорию РФ залетел, но направление — на Восток он движется. Потому что все телодвижения последнего времени показывают, политические телодвижения показывают, что Запад чужд нынешнему российскому руководству по всем параметрам. Он чужд и ментально, он чужд на ценностном уровне, он чужд на военно-политическом уровне. Он чужд с точки зрения приоритетов базовых институтов современного демократического государства. С этими свободами, включая свободы секс-меньшинств, это все не признается близким нам. Восток, азиатский способ производства он менее требователен к таким аспектам жизнедеятельности общества как права человека, как свобода личности, как сменяемость власти, как политическая конкуренция. То есть все эти вещи условно говоря, ни в одной среднеазиатской республике, ни даже в Китае вы не найдете большой поддержки, апологии и давления на Москву. А Запад давил на Москву. И я уже говорил в этой студии, могу еще раз повторить, после того как Запад почему-то решил, что песенка Путина спета, когда Медведев стал президентом и что нужно все сделать для того, чтобы Путин никогда не пришел к власти вплоть до прямых месседжей, которые были переданы Путину, у власти во главе с Владимиром Путиным сложилось впечатление, что в основе всей антироссийской политики Запада, которая изменилась после 11-го года лежит антипутинский стержень. Более того, беглый анализ оппонентов внутри России показал, что при всем многообразии и различий персоналий, которые олицетворяют собой оппозицию, ключевая объединяющая черта является антипутинизм. Вот если сказать одним словом, что объединяет тех, кого власть называет несистемной оппозицией. Это анти-Путин. Точка. Выработана была соответствующая политика Кремлем. Особенно на фоне экономического осознания как далеки мы по уровню конкурентоспособности, что если мы будем признавать действия западных рыночных институтов, то скорее всего, Россия будет играть зависимую роль. Потому что конкурентоспособность наших компаний ниже, поэтому при обмене на продукцию и услуги компаний Запада, Россия будет все большую и большую часть созданной стоимости передавать за меньшую часть. Созданного продукта из-за более низкой производительности труда. И обособление от мира с упором на импортозамещение создает иллюзию того, что мы можем создать весь воспроизводственный комплекс в российской экономике с минимальной зависимостью от Запада, там зависимость будет только по ключевым сырьевым параметрам с тем, чтобы подтягивать небольшое количество валюты. И будем строить свое хозяйство. Такой курс на повышенную автономию и импортозамещение. Такой курс очень рискованно проводить бывает. Но Путину повезло. У него этот курс совпал с небывалым ростом патриотизма по поводу Крыма. И повышение цен на продукты питания, который по отдельным параметрам достигал 30-37, даже 40% население, по крайней мере, на макросоциологическом уровне восприняло чуть ли ни с восторгом. Что мы готовы потерпеть…

Т. Фельгенгауэр
― Цена за Крым.

К. Ремчуков
― Путин назвал даже цену потом. За Крым. 165, по-моему, млрд. долларов и тоже хорошо. Нормально. Это пока. Потом будет цена нарастать. Таким образом все же это сделано не зря. Как бы такой разворот. Импортозамещением нельзя решить проблему за год или за два или за три. Отсюда вытекает перспектива, что это уже будет даже, это не вопрос снятия санкций, это вопрос наших антисанкций или нашего упора на импортозамещение. Она будет если не долгосрочно, то среднесрочно эта стратегия точно. Наконец расходы на оборону. На фоне кризиса, поддержания ВПК, производства нового вооружения, парад, который вызывает чувство гордости и слез у страны, как здорово. Это фактически легитимизация расходов на оборону. Потому что когда некоторые критики типа Алексея Кудрина, мы помним, что он ушел из правительства, не согласившись с таким резким ростом расходов на оборону, могут чего-то сказать, то сейчас это уже почти как с Крымом будет. Ты чего, против того, чтобы у нас был такой танк или такая ракета.

Примаков в свое время развернул самолет над Атлантикой, а Путин развернул Россию над Атлантикой.

Т. Фельгенгауэр
― С другой стороны танк, ракета, парад прошел, а ракеты как падали, так и падают.

К. Ремчуков
― Ничего, не все сразу делается. Главное не паниковать.

Т. Фельгенгауэр
― Первое правило путешествующего по Галактике.

К. Ремчуков
― Совершенно верно. Не надо паниковать. Да, падает, потом полетит. В один прекрасный момент.

Т. Фельгенгауэр
― А тут важен запас патриотизма. Как долго люди еще будут…

К. Ремчуков
― Я не могу сказать однозначно, у меня нет рабочей гипотезы, как долго это продлится. Потому что когда я вижу запас патриотизма в Северной Корее, я вижу, что он очень большой. Хотя живут они, скорее всего, не так как люди в Южной Корее. То есть тут много…

Т. Фельгенгауэр
― Но этот запас нужен для того ,чтобы эта концепция работала.

К. Ремчуков
― Конечно. Этот же запас патриотизма он воспроизводится и поддерживается на основе апелляции к самым консервативным ценностям. К самым архетипическим чертам российского человека. А это постоянное предпочтение между рациональным рассуждением о будущем, а какое будущее мы хотим у России, а какую структуру производства мы хотим у России, а какое образование мы хотим для России. Какие будущие рабочие места. Мы об этом не говорим. Мы говорим про Вторую мировую войну, как кто-то зажимает, я недавно перебирал книги в библиотеке, нашел 48-го года брошюры мидовские о фальсификации истории. С подзаголовком: о фальсификации и роли Советского Союза в победе над фашистской Германией. То есть я понял, что методическое пособие высокого качества оно было изготовлено в 48-м году. У меня четыре тома есть. Абсолютно те же мотивы, что зажимают, что у нас такие жертвы и так далее. Вторая. Сейчас перестройка. 30 лет перестройки. Давайте поговорим про 90-е годы, и вот все с энтузиазмом погружаются в 90-е годы, как будто 90-е не выросли из 80-х. Никто рационально не обсуждает, какова была советская экономика, что там случилось, более того даже не обсуждают вопрос, почему именно этот член политбюро был избран генеральным секретарем ЦК КПСС. Почему политбюро единогласно одобряло все ключевые коренные реформы, которые предлагал Горбачев. Всем сейчас кажется, что все такие сильные, мощные, и все можно было сделать по-другому. И вот люди держатся месяцами в разговорах о прошлом и поиск этого – кто виноват — он занимает просто ключевое мировоззренческое место в жизни общественного сознания страны. Вторая вещь это приписывание как первейшей потребности русских людей на основе духовности это потребности в каком-то мегапроекте. Типа коммунизма. Вот межгалактический проект, вот тогда людям будет интересно, а когда говорят, что давайте попробуем, чтобы преступности не было, жилье было у всех хорошее, здравоохранение работало и образование. И работа была хорошая. Они говорят, вы хотите, чтобы мы жили как в Швейцарии. Это не для нашего человека жизнь как в Швейцарии. Нам обязательно нужен какой-то героизм. Это тоже промывка такая идет мозгов. И в этой связи я вижу, что это все делается целенаправленно, потому что этот курс на разворот России через Атлантику назад на Восток, в ориентальный мир восточный, азиатский, он имеет большое прагматическое значение для власти. Поскольку формируется представление о том, что ни западные институты, ни западные ценности нам не по пути.


Т. Фельгенгауэр
― Наш слушатель Илья спрашивает: а почему как вам кажется, так легко навязать эту пропаганду исторического героизма. Разве люди в своей обыденной жизни не сталкиваются с огромным количеством проблем чисто бытовых.

К. Ремчуков
- Общее тотальное ухудшение отношений и приближение к параметрам холодной войны по всему азимуту... Вы знаете, как писал Андрей Платонов в «Сокровенный человек» по-моему. Естество свое берет, — говорил Фома Пухов, разрезая кусок вареной колбасы на гробе своей жены. Проголодавшись и умаявшись за день. То есть просто, скорее всего, оно приходит какое-то осознание. Вот есть косвенные признаки. Например, вы слышали песню Слепакова про нефть. Первого мая.

Т. Фельгенгауэр
― Нет.

К. Ремчуков
― Вот Слепаков, как говорили в советское время, наш известный сатирик Аркадий Райкин, примерно с такой интонацией если сказать. Вот он выхватывает какие-то вещи, жизнь планктона, теща, вот эти бытовые вещи. И вдруг он пишет песню про нефть, кстати, слушателям советую, кто не слышал, посмотреть на Ютубе, она так и называется. И он как бы апеллирует к людям, которые сосали нефть, а сейчас ситуация, и он вдруг стал замечать, что его денег и так небольшой зарплаты перестает хватать ему на ту даже плохую жизнь, которой он жил до этого. А ему все время говорят, что это американцы, что это они сделали, но скоро все пройдет и скоро вновь подорожает нефть. И вот я просто даже записал последний куплет, он с моей точки зрения является достаточно показательным, что даже такой миролюбивый веселый человек, как Слепаков, он оказывается, может уже затрагивать очень серьезную тему от имени простого народа. Все же авторы хотят попасть в шкуру простого народа.

Но что если однажды вы все-таки умрете.
И, вопреки науке, на небо попадете.
И встретит вас там старец в белом одеянии.
Дедок довольно жесткий, несмотря на обаяние.
И скажет он, ребята, вот это вы пожили!
Признайтесь, вы нарочно удивить меня решили?
Я понимаю, жизнь дается один раз.
Но я же создал Землю не только ради вас.
Вели себя вы очень-очень плохо, шалунишки.
Как будто не для вас писал я заповеди в книжках.
Спасибо вам, конечно, что строили вы храмы.
Но это не входило в основную часть программы.

Надеюсь я, ребята, на ваше пониманье.
Я не могу вас пустить в приличную компанию…
Мне жаль, что вам придется теперь гореть в аду,
Но так вы хоть поймете, что я имел в виду…
Возможно, вы уверены, что все это полнейший бред.
А что, блин, если нет? Что будет, если нет?
Вы скажете: такого не случится с нами никогда!
А что, блин, если да? Что будет, если да.


Вот это переход Слепакова в острую форму сатиры. Это уже протест от имени работяги на простом провинциальном заводе. Который вот эти игры геополитические на своем теле, он говорит, что у меня из всех накоплений только камни в почках и немного мяса на костях. Эту песню слушают, напевают, смеются. И начинают тоже понимать, что не все так гладко. Потому что аргументация, мне приходилось уже говорить, и я абсолютно убежден, что для меня уровень патриотизма власти измеряется заботой власти об уровне жизни своих граждан. И если уровень жизни своих граждан растет, то для меня этот руководитель, этот правитель является патриотом. Если уровень жизни граждан падает, то и падает мое представление об уровне патриотизма. Потому что такое ощущение, что наш народ как бы выделен на этой земле для того, чтобы все время платить налог на преобразования. Вот какая-нибудь Швейцария живет 400 лет и поколение за поколением уходит, они живут нормально. А нам вообще, куда ни посмотришь назад, вообще не узнаешь ни страны, ни цен, ни расположения магазинов, посмотришь на 25 вперед – вообще невозможно заглянуть, что будет через 25 лет. Вот уровень предельной непредсказуемости это фактор не только инвестиционный, это не только деловой активности, это фактор мне кажется и психологический. И психический. Неопределенность же сводит с ума. Достоевский же показал господина Раскольникова.

Т. Фельгенгауэр
― А так происходит, потому что люди, принимающие решения, они живут только сегодняшним днем, они не строят долгосрочные планы.

К. Ремчуков
― Может быть они и строят долгосрочные планы, но они выбились из системы координат, в которой живет мир. И мне кажется, что люди, от которых так много зависит в стране, они решили опять удивить нас всех. Придумав какую-то другую модель, которая по их версии будет обеспечивать предсказуемость этой жизни. Предсказуемость для инвестора, для гражданина. Для семьи. Предсказуемость доходов. Это важнейшие параметры, о которых должно печься государство. А государство, с ним бесполезно говорить об институтах. Я даже может быть даже и замолчу. Модернизировать наше общество словами нельзя. Можно с утра до вечера читать проповеди, ты ничего не изменишь. Единственный способ изменить людей это в ходе активной вовлеченности в процесс производства. В данном случае я марксист ближе для большей части. Может быть, там есть люди, для них производство это думать о боге с утра до вечера. Они сами себя преображают. Но основная часть общества, чем более интенсивный и содержательный труд, тем более интенсивно и содержательно меняется сам человек. И вот эта трансформация России в современное состояние возможна только на базе быстрого экономического роста. Не будет быстрого экономического роста, остается время на всякую идиотическую ерунду, связанную с консервативными вещами, которые на самом деле не консервативные, а реакционные.

Т. Фельгенгауэр
― Тогда скажите, возможен ли этот бурный экономический рост при условно этой концепции войны. Когда вкладывается в первую очередь в оборону и прочее. Это не взаимоисключающие вещи?

К.Ремчуков: Ощущение, что наш народ выделен на этой земле для того, чтобы все время платить налог на преобразования.
Теоретически расходы на оборону могут являться фактором роста. Если оборонные предприятия будут предъявлять спрос на продукцию, которая будет изготавливаться в стране. Но практически это будет вести только к инфляции. Мне кажется. Потому что количество секторов экономики, которые не связаны с оборонным комплексом, оно огромное. А там большие проблемы. Там нет инвестиций, раз нет инвестиций, значит, у вас нет будущего. Инвестиции. Поэтому я апеллирую, я даже написал между нашими эфирами прошлой недели и нынешним небольшой блог по поводу того, что экономический рост, я не могу, находясь в поле реальной политики, считать, что актуальной является повестка дня по смещению Путина. В комментариях к блогу написали, чего вы пишите, пока Путин не уйдет типа ничего невозможно. Путин не уйдет. И мне кажется, он не уйдет до 24-го года. Нам еще 9 лет минимум надо с Путиным. А там посмотрим. Но тогда те люди, которые в стране отвечают за экономику, тогда оказывать надо на них влияние. Надо их втягивать в эту дискуссию с тем, чтобы они шли и объясняли Путину, что он не сможет достичь своих целей, в том числе по модернизации вооруженных сил, если экономика не обеспечит большой рост. Потому что либо экономика станет драйвером, это же военные люди у власти. Представляете, военных людей допустили к власти. Все в погонах. Все генералы. Для них война это жизнь, это воздух. Разведка должна подозревать всех. Все разведчики, контрразведчики всех подозревают. И у нас государственная власть конечно никогда не будет открытой. Но кто-то должен им объяснить все-таки, ребята, вы не поняли. Основная часть программы это совсем другая. Мы должны обеспечить экономический рост и рост благосостояния граждан на основе этого роста. Для этого вам нужно это, это, это делать. Обязательно. А у них представление об институтах, вот мы с вами говорили, вы смеялись, об институтах, я вспоминаю, что в 11 веке от норманнов на Британских островах пришла практика судебных тяжб. Когда, если у вас как у истца есть ко мне как ответчику претензия, то судья говорил: так, начинайте единоборство, скажем на мечах. Потому что ежели ты прав, то бог тебя поддержит. И ты должна со мной биться на мечах. Если победил я, то ответчик прав. Если победила ты – то истец прав. Вот такой шаг назад, фактически функционирование всех институтов современного государства он меня очень сильно огорчает.

Т. Фельгенгауэр
― Есть ли понимание того, к чему мы придем, если подход не изменится. Если люди в погонах и дальше будут строить нашу экономику, исходя из своих соображений, что война это наш воздух.

К. Ремчуков
― Во-первых, если мне не изменяет память, во всех авторитарных режимах, если мы будем двигаться в сторону усиления авторитарности, как правило, надо найти виноватых. Поскольку это соответствует нашему архетипу. А виноватые значит, если что-то будет не получаться, значит нужны враги. Пятая ли колонна, шестая ли, предатели, национал-предатели. Прямые агенты и так далее. Поэтому в принципе объяснить неудачи не собственными ошибками, а ошибками или злой деятельностью американцев это вполне в духе мне кажется времени. Потому что я ни разу не слышал от нашей власти, от влиятельных людей в нашей власти, чтобы они объясняли наши проблемы политические внутренними противоречиями внутри российского общества. То есть у них все, что происходит, это все навеяно извне. Это «оранжизм», майдан, это Америка, это Запад в целом и так далее. Это ужасно смешно, такое ощущение, что эти люди вообще не учились. Они должны были учиться, что только внутренние противоречия являются двигателем, а у них получается, что если убрать Запад, то у нас нет противоречий. Если убрать влияние Запада, как им кажется оно повсеместно, вот эти НКО, партии, все финансируются Западом, то не будь этого Запада, все бы ходили, улыбались благостно в белых одеждах и пели бы псалмы с утра до вечера. Вот это меня огорчает. Если это на самом деле так, такой уровень анализа, что вы не видите внутренних противоречий между потребностями развития общества и оковами в виде государственного монополистического капитализма, или государственного бюрократического капитализма. А потребность у общества есть. То вы никогда не снимите это противоречие. До тех пор пока оно не достигнет антагонистического уровня. Но до этого придется почикать кого-нибудь.

Т. Фельгенгауэр
― Звучит вообще угрожающе, учитывая то, что у нас постоянно запрещают эти самые НКО и прочее. Скоро не на кого просто будет валить. Спасибо большое. Это программа «Особое мнение». Главный герой программы – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». До свидания.

К. Ремчуков
― Спасибо.
Tags: Киев, Путин, Россия, аналитика, крымнаш, личность, шнобель
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments