Евгения Соколов (jennyferd) wrote,
Евгения Соколов
jennyferd

ВЛАДИМИР ВОЙНОВИЧ: "Я, КАК ИЗВЕСТНО, СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ НЕ ЛЮБИЛ".
июнь 2016 года, сайт 9 канал.

Image Hosted by PiXS.ru

Премии им. Льва Копелева в Германии за 2016 год удостоен российский писатель Владимир Войнович: "Премией отмечен творческий путь В.Н. Войновича, его замечательная литература, а также гражданское мужество, человечность и правдивость, Таким образом Форум отмечает тех людей либо организации, которые за год проявили активное участие в той деятельности, которая была бы верна духу самого Льва Копелева". На торжественной церемонии в Кёльне присутствовали общественные деятели и представители интеллектуальной элиты Германии, русскоязычные жители Кёльна, журналисты.
* * *
Григорий Крошин Владимир Николаевич, вы получили Премию имени Копелева. Вы были знакомы с Львом Зиновьевичем?

Владимир Войнович
Я Льва Копелева знал очень давно. С того времени, когда у него еще никакой бороды не было и на голове у него еще были волосы, и были они еще черные... Мы знакомы были с 1958 года. Потом мы еще 12 лет были с ним соседями. А потом еще 17 лет жили здесь земляками. Так что я его знал давно. Копелев это человек очень советской судьбы. Он прошел все соблазны, все заблуждения своего поколения. Он был идеалист, коммунист, троцкист, очень любил Ленина, потом разлюбил Ленина и полюбил Сталина, потом он за всю эту свою любовь сидел в тюрьме 10 лет (между прочим, вместе с Солженицыным), но и в тюрьме он свою веру не потерял, и когда вышел из тюрьмы, опять вернулся в коммунистическую партию и где-то лишь в 70-х годах наконец понял, что всё это было неправильно. И в начале 70-х годов, когда усилились репрессии в СССР, он, будучи всегда человеком очень активным, стал активным защитником прав человека от того режима, созданию которого он так способствовал... Защищал эти права страстно и до самого конца. А в тогдашнем Советском Союзе человек, который защищал кого-то, сам сразу становился преследуемым режимом. Немедленно. И Копелев так же преследовался властью, как и другие.

Я оказался в Германии в 1980 году, так же, как и Копелев. Он немного раньше, я чуть позже. Через полгода я был лишен советского гражданства.

Григорий Крошин Ваш выезд из СССР в 1980-м был вынужденным...

Владимир Войнович Конечно, вынужденным. Я долго сопротивлялся отъезду. После моего исключения из Союза писателей я уже попал под плотное наблюдение КГБ. Они за мной ходили, ездили, устраивали разные провокации. У меня отключили телефон, пытались какие-то нанятые хулиганы избить в подворотне, хотя я им и не дался… В общем, обложили со всех сторон. Угрожали много раз. Как уже известно, даже отравили однажды в 1975-м. Но я все равно долгое время отказывался уезжать. Но к 1980-му я уже здорово устал и советская власть от меня устала. А в это время уже советские войска вошли в Афганистан, сослали Сахарова в Горький, и я написал свое письмо с протестом в газету "Известия". В таком пародийном стиле: "Позвольте через вашу газету выразить мое глубокое отвращение ко всем организациям и частным лицам, лауреатам, депутатам, художникам слова, ученым и мастерам сцены, которые приняли и еще примут участие в травле лучшего человека нашей страны Андрея Дмитриевича Сахарова".


Григорий Крошин А как вы оказались именно в Германии?

Владимир Войнович
Еще в 1976 году, то есть за четыре года до своего изгнания из СССР, я был избран в Баварскую Академию изящных искусств. А после отправки мной того письма в "Известия", ко мне домой пришел некий товарищ и сказал: "Если вы не покинете СССР, ваша жизнь станет здесь невыносимой". А она и так уже была невыносимой. Мне сказали: мол, убирайтесь куда хотите. Лишь бы отсюда. После этого мы с женой Ириной стали думать, куда уезжать: в Америку или в Германию? В Германии у меня уже были друзья, приняли в Академию и проч. А Америка, считала жена, это слишком далеко. Вот и выбрали Германию.

За время жизни в Германии мы все же дважды побывали в Америке — в 82–83-м годах меня пригласили преподавать в Принстонском университете русскую литературу, а в 89–90-м преподавал в Кенан-Институте в Вашингтоне. Ну и вообще я часто ездил в Америку, пока жил в Германии, раз пятьдесят, не меньше.

Мне Америка понравилась. Скажу честно, меня как писателя там знали в тысячу раз больше, чем в Европе. Когда "Чонкин" вышел в Америке, это был настоящий бум. Сначала издали тиражом в 20 тысяч, потом сразу же 200 тысяч, потом было еще много переизданий. И во всех главных американских газетах и не очень крупных писали о "Чонкине", кроме того приглашали во многие университеты. А, кстати, в Германии, извините, — лишь в один Мюнхенский...

А через 9 лет после изгнания из СССР меня вдруг пригласила киностудия "Мосфильм" в связи с постановкой фильма по моему роману "Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина", который должен был снимать Эльдар Рязанов. И вот тогда я в первый раз поехал в Москву. Это уже было время перестройки, все уже сильно в стране изменилось. И мой роман уже начали к тому времени печатать в Москве, в журнале "Юность". Я поехал в Москву еще с немецким паспортом, кстати, незадолго до этого его получив. А как раз перед тем, как я получил этот паспорт, тогдашний Посол Советского Союза в Германии господин Квицинский звонил министру внутренних дел Баварии (по-моему, Штойберу) и просил не давать мне немецкий паспорт. На вопрос Штойбера: "Почему?", он ответил: "Войнович для нас ценный кадр, и мы не хотим его терять"...

И вот после этого я стал ездить в Москву, но не переехал туда, так как вообще-то советское гражданство мне вернули только через год. А потом еще долгое время я жил в самолете между Мюнхеном и Москвой.

Григорий Крошин Как вам сейчас живётся в России?

Владимир Войнович Я сейчас живу под Москвой, в 15 километрах от Кольцевой дороги. Мне сейчас в России живётся по-старому. Все знают, что сейчас там происходит, многие по-разному к этому относятся, но сегодня во всяком случае многое узнаваемо. Когда я приехал в Москву первый раз в 1989 году, она предстала мне в ужасном виде — старая, обшарпанная, грязная... Но с тех пор в нее было вложено очень много денег, и она стала на самом деле западноевропейским городом — по внешнему виду, по рекламам... по всему современному антуражу. Но не по строю жизни. Теперешняя Москва, конечно, очень резко — по крайней мере внешне — отличается от той, которую я в свое время покидал. Во-первых, она стала гораздо больше по размеру. Во-вторых, она стала гораздо красивее. Это стал настоящий европейский мегаполис с огромными зданиями и проч. Она стала действительно красивее. Но я больше любил старую...

В то время, до моего изгнания из СССР, там была советская власть со всесильной советской пропагандой, направленной против Запада. Но люди ей не верили. И не воспринимали ее, а были уверены, что на Западе вообще нет никаких проблем. Теперь же — наоборот. Теперь, как ни странно, пропаганда действует очень сильно, насаждая такое… отрицательное отношение к Западу — к Европе и к Америке. Мол, Европа — это такое пространство, где нет вообще никакой духовности, здесь живут одни гомосексуалисты и никто больше, и вообще... Европа загнивает. Кстати, и советская власть постоянно внушала людям, что Европа и вообще Запад загнивают. Ну, а сейчас вот она опять загнивает...

Я все никак не могу понять... Наверное, люди, которые осуществляют пропаганду, лучше знают народ, что ли. Но меня самого это всё очень удивляет. Потому что сейчас все-таки многие люди имеют возможность ездить на Запад, читать всякую, в том числе иностранную прессу, владеют Интернетом, вообще могут видеть всё своими глазами… Почему такое влияние пропаганда сейчас на них оказывает, я не понимаю.

Григорий Крошин
В связи с Копелевым вы упомянули Солженицына. Ваши отношения с Александром Исаевичем, известно, были непростые...

Владимир Войнович О существовании Солженицына я узнал задолго до того, как его напечатали. Я был в гостях у своего друга и редактора Игоря Александровича Саца, который в свою очередь дружил с Александром Трифоновичем Твардовским, главным редактором "Нового мира". Однажды мы сидели с Сацем у него дома, выпивали, вдруг приходит Твардовский: "Налейте мне рюмку, а я вам сейчас кое-что почитаю". Налили, и он стал читать, долго-долго читал нам Солженицына. То, что мы услышали, было для нас огромным открытием, даже потрясением. Это было в декабре 1961-го, а напечатал Твардовский эту повесть в ноябре 1962-го. Это была та самая повесть "Один день Ивана Денисовича", которая сначала называлась по-другому — "Щ-854", это был лагерный номер Солженицына.

Григорий Крошин
Так случилось, что Солженицына выдворили из СССР в 1974-м. И вас тоже репрессировали, пока еще не выдворяя, в это же время. Это как-то связано?

Владимир Войнович
Нет. Я в свое время защищал Солженицына, протестовал против его преследования и проч. А у нас с ним были всё же различные обстоятельства и причины для репрессий. Сначала без моего разрешения в Германии, в эмигрантском журнале "Грани", были опубликованы главы "Чонкина", который в это время уже ходил в "самиздате" по рукам. Потом я продолжал подписывать протестные письма. Потом я лично написал одно письмо, довольно резкое, против создания ВААПа, после чего меня в 1974 году уже исключили из Союза писателей. И пошло-поехало...

Григорий Крошин
Как родилась идея романа "Москва 2042"?

Владимир Войнович
Я, когда уезжал из Советского Союза в 1980 году, размышлял: что же будет со страной через какое-то время? Попытался заглянуть в будущее. Многие приписывают мне какие-то провидческие свойства и прочее. Но на самом деле, если смотришь на те тенденции, которые нарастают сегодня, можно как-то экстраполировать это на будущее и немедленно представить, что будет. И вот я представил. В 1986-м роман "Москва 2042" был напечатан в Америке на русском языке, в следующем году в Германии на немецком. И когда я опубликовал этот роман, сначала он всех удивил главным образом тем, что там была пародия на Солженицына в образе Сим Симыча Карнавалова, а моему собственно предсказанию никто поначалу не придал никакого значения. Только сейчас об этом стали говорить.

Григорий Крошин Но Солженицын там действительно был?

Владимир Войнович
Я всегда это отрицал. Говорил, что это никакой не Солженицын, а его зовут Сим Симыч Карнавалов. Говорил, что это лишь пародия, ничего больше. Но все поклонники Солженицына на меня здорово за этот роман рассердились. А мне твердили: нет, это Солженицын, это же очевидно! И тогда я решил написать впрямую именно о Солженицыне. И я написал эту книгу — "Портрет на фоне мифа". Тираж был довольно большой, и книга моя стала бестселлером. Ее многие прочли.

Григорий Крошин А как в дальнейшем складывались ваши отношения с Солженицыным?

Владимир Войнович
Чуть-чуть вернусь к началу наших отношений. После того, как его в "Новом мире" напечатали, я встречался с ним несколько раз. Еще в России. За границей потом не встречались. К его появлению впервые в печати я отнесся так же, как и все, с полным восторгом. В это время в Москву приехал известный американский писатель и сказал мне: "Я приехал сюда, потому что на Западе сейчас говорят, что в России есть только один писатель Солженицын, а больше никого нет. Я же приехал, чтобы опровергнуть это мнение, показать, что есть и другие крупные писатели. Вы как считаете?" Я ответил: "А я согласен: кроме Солженицына никого у нас нет"... Вот так я относился к нему. Сотворил, можно сказать, себе кумира. Я вообще считал его тогда гением... Во всех отношениях: и замечательный писатель, и прекрасный борец, и человек огромной нравственной высоты.

Но потом, постепенно, когда он оказался за границей, я стал внимательнее прислушиваться, мое разочарование росло. И проблема была еще вот в чем: у него появились такие яростные апологеты, поклонники. Как когда-то люди боготворили Сталина, так и эти поклонники стали боготворить Солженицына. И нельзя было сказать ничего критического в его адрес. Например, он написал повесть "Для пользы дела". Я кому-то сказал, что мне она не понравилась. Мне говорят: "Как ты смеешь?! Это же Солженицын!" Так я стал разочаровываться в Солженицыне и его окружении. И к моменту выхода моей книги о нем, многие люди уже начали разочаровываться в нем, отчасти, может быть, и под моим влиянием. Поэтому уже были разные мнения — были и его фанаты, и противники.

Григорий Крошин
А что вы чувствовали, когда рухнул СССР?

Владимир Войнович
Я был очень рад. Потому что я, как известно, советскую власть не любил. Я вообще-то не ждал, что рухнет СССР. Когда я выступал против власти, я надеялся, что строй изменится, эта власть уйдет, будет либерализация строя, будет что-то большее, чем хрущевская оттепель, демократизация его и так далее. Но что она вовсе рухнула, я воспринял это с большой надеждой и думал, что Россия теперь пошла по другому пути, а значит, мои предсказания в "Москве 2042" никогда не сбудутся. Но они, к сожалению, сбываются.

Григорий Крошин За роман "Монументальная пропаганда" вы получили Государственную премию из рук...

Владимир Войнович ...из рук Путина. Это правда. Но надо учесть, что это был 2001 год, и Путин тогда только-только стал президентом России. А премию ведь мне присудил не Путин, а жюри. А Путин должен был либо окончательно утвердить присуждение, либо не утвердить. И один из членов жюри позвонил мне и говорит: "Я вас поздравляю с премией". А я говорю ему: "Но ее еще должен один человек подписать"… Тогда этот член жюри говорит: "А если он не подпишет, я вас поздравлю второй раз".

Григорий Крошин Нынешняя ваша критика российской власти — и по вопросу Крыма, и Украины и прочего. Как воспринимается она властью?

Владимир Войнович Да, я время от времени выступаю и против аннексии Крыма, и против того, что на Украине происходит. Как-то написал Путину письмо в защиту Надежды Савченко, весьма резкое письмо. Но широко опубликовать в России это негде. Есть отдельные островки свободы слова, которые еще существуют — радио "Эхо Москвы", где там дают слово и тем, и другим, есть пока телеканал "Дождь", "Новая газета" … ну, пожалуй, и всё. Но реакции официальной на всё, что я делаю, не было никакой.

Григорий Крошин
Какие-то в отношении вас предпринимаются репрессивные меры?

Владимир Войнович
В отношении меня сейчас — нет. Но, я думаю, меня спасают две вещи: известность и возраст. Знаете, когда меня в КГБ в 1975 году отравили, мне генерал КГБ сказал: "Вот когда человеку лет за 70, что мы ему будем делать, он и сам помрёт... (Он имел в виду тогда Лидию Чуковскую.) А вот вам же всего 43 года, а вы сейчас решили проститься с жизнью?.." Так вот, я и думаю, что они так и рассуждают про меня в моем возрасте. Но я думаю поэтому, что мне надо бы еще подождать...

И сегодня, конечно, так не запрещают печататься, как при Советском Союзе. Тогда если уж запрещали, то — тотально. Всё и вся. А сейчас... я вот всё-таки написал острую сатирическую книгу — "Малиновый пеликан":

Image Hosted by PiXS.ru

Там, например, один из главных персонажей по имени Перлигос — Первое Лицо Государства, который совершает разные странные дела и постепенно превращается в пеликана. И улетает куда-то. Если б я написал такую книгу в советское время, то я бы был уже или в тюрьме, или в психушке. А сейчас вот... Я дал издательству, думал, что они не напечатают. А они прочли и сказали: "Другого бы мы не напечатали, а вы за себя сами отвечаете". Она вышла, и считается бестселлером.

Григорий Крошин Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в России?

Владимир Войнович
Ситуация сейчас сложная, если не сказать плохая. Я бы даже сказал, что безнадежная. Потому что Россия совершила эту аннексию Крыма, что меня, честно говоря, очень удивило. Потому что я считал, что Путин — очень осторожный человек, и таких резких движений он не будет делать. И потом ситуация на Украине, которая зашла полностью в тупик, а кроме всего прочего — это огромные денежные траты. Огромные средства бюджета тратятся на Крым, на эту войну в Украине, а тут еще примешиваются санкции, и ситуация сейчас экономическая очень сильно ухудшается. Люди получают меньше в зарплату (а в некоторых местах так же, как было и в 90-х, зарплаты не выплачивают месяцами), растут цены на продукты, хотя пока и не очень сильно выросли, но тенденция такова, и 23 миллиона человек находятся за чертой бедности… Из 140 миллионов.

Беда еще в том, что в России люди сегодня не связывают ухудшающуюся ситуацию в стране с тем, что Россия что-то не так делает. Они не понимают, что захват Крыма и эти украинские дела как-то влияют на их жизнь. Они убеждены, что это всё происки Запада, и прежде всего Америки, Обамы. Неслучайно в России сейчас говорят: "Мы никогда не жили так плохо, как при Обаме"… И на каких-то демонстрациях выходят старушки с плакатами: "Обама! Руки прочь от моей пенсии!" Они уверены, что именно Обама хочет отнять у них пенсию.

Григорий Крошин
Как вы относитесь к оппозиции в России? И вообще — есть ли она?

Владимир Войнович К сожалению, оппозиция в России очень слаба. И я думаю, что настоящие перемены придут все-таки не снизу, а когда сменится верхушка власти. Когда уйдет Путин (я не знаю, как долго еще он не уйдет), только тогда случится какая-то перестройка власти, придут новые люди, и тогда оппозиция окрепнет, и тогда можно будет на что-то надеяться. А сейчас, конечно, оппозиция делает какое-то дело, которое будет полезно в отдаленном будущем, но сейчас у нее никаких шансов реально изменить ситуацию, на мой взгляд, нет. Оппозиция слаба еще, конечно, потому, что ей не дают вырасти: создаются разные искусственные препоны, кого-то убивают, кого-то сажают, на кого-то клевещут, кого-то порочат в глазах общества. Всё это, конечно, влияет на избирателя. Давление на оппозиционеров оказывается в разной форме, подчас довольно изощренной. В такой обстановке идти в оппозицию становится все меньше желающих, люди просто порой опасаются за свою жизнь и жизни своих близких.

Григорий Крошин
Не хотят ли сейчас многие в России назад, в то время, когда, как им кажется, было лучше, безопаснее, надежнее, бесплатнее и прочее? Вот и Сталина все чаще стали вспоминать…

Владимир Войнович
Да, ностальгия такая есть. И, как ни странно, не только у людей старых, но и у молодежи. Потому что идут все время какие-то фильмы, где Сталин все чаще изображается как такой умный, мудрый руководитель, который выиграл войну, при котором не воровали, и люди думают, что в то время было лучше. И кроме того, проходят все чаще такие дискуссии по телевидению, это тоже часть пропаганды: один говорит, что Сталин был хороший, а другой говорит, что плохой. Из этого люди делают вывод, что вопрос — СПОРНЫЙ. А раз вопрос спорный, значит надо еще подумать...

Григорий Крошин По-вашему, есть ли у России перспектива? Вы оптимист или пессимист?

Владимир Войнович
Я вообще-то скорее оптимист. Россия сделала всё-таки уже один шаг к лучшей жизни. Да, в теперешнем режиме много плохого, но все-таки, во-первых, есть свобода передвижения, многие ездят туда-сюда, есть, во-вторых, как я сказал, еще и немножко свободы слова. Демократии нет, потому что выборы — фальшивые, это никакая не демократия. Но, повторяю, Россия сделала уже один шаг, и она обязательно сделает следующий. Не может не сделать.

-----------------------------------
В 2017 году Владимиру Войновичу исполняется 85 лет.
Здоровья и новых книг!
Tags: Войнович, Германия, Россия, биография, личность
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 8 comments